健康福祉常任委員会（１）
３月２０日の健康福祉常任委員会の質疑を３回に分けて掲載します。研究会の議事録を詳細に分析してあれこれ批判的な質問がだされています。それに対し、竹林課長が誠心誠意答弁している様子がよくわかると思います。
☆川名寛章議員（自民党）
５月１６日の研究会で鈴木教授は、ハードルールより小さなソフトルールを積み上げてと発言されている。9月12日、10月13日の研究会の中でも公表は制裁性が強いという発言があったが、公表についてどのように考えたのか。
★竹林悟史障害福祉課長
鈴木教授は、「ハードルール」については、罰則で担保する制度、あるいは裁判所で白黒をつける米国の制度を念頭に置き、「ソフトルール」については、仲裁の仕組みを中心とする英国の制度を念頭に置いた上で、千葉県の現状を踏まえれば「ソフトルール」が適当と発言されたもの。今回の条例の制度設計に当たっては、この鈴木教授の提言を踏まえて、まさに「ソフトルール」を採用したものです。
この条例は、罰則を設けない代わりに、最終的な担保措置として公表を用意しているところです。たしかに、実際に公表された場合、公表された人のダメージは大きく、その限りで制裁的であることはそのとおりです。しかしながら、公表にあたっては、誰が見ても悪質なケース限って慎重に運用してまいります。むしろ、公表に至らないような助言・あっせん等の話し合いの過程が重要です。なお、勧告や公表の制度は県条例で１０件以上、国の法律では１００件以上ある一般的な制度であり、いずれも最後の担保措置として慎重に運用されていると承知しています。
☆川名議員
５月26日の研究会で佐藤副座長は、何も裁判所に頼る必要はない千葉県の独自の裁判所をつくればよいと発言しているが、裁判所の機能との関係をどのように考えているのか。
★竹林課長
最初に、研究会の議事録は固有名詞入りで公開されているところですが、様々な議論を経て、少しずつ議論が収斂して、最終報告にまとまり、条例の提案となったものです。途中過程の委員一人ひとりの発言が、そのまま条例の内容となっているものではないことご理解いただきたいと思います。
佐藤先生は法政大学の教授で、弁護士でもあり、法律の専門家であるが故に、研究会ではあえて法律の素人にわかりやすいたとえをされることが多くありました。
「千葉県独自の裁判所を作ればいい」というものの言い方をされたのも、いろいろな議論の中で、裁判所が、現実の金銭的な負担や時間的な負担を考えると問題解決を図る機関としては敷居が高いという話があったときに、別に物事のいろいろな解決機関というのは国の用意した司法の裁判所だけではないんだ。県独自の仕組みを作っていけばいいということで、たとえとして、裁判所という言葉を使ったものと記憶しています。
この条例で提案している障害差別解消委員会の機能でありますが、それは、行政権・立法権と並ぶ三権としての司法の裁判所ではなくて、行政権の中にある紛争解決の仕組み、例えば、公害等調整委員会、労働関係調整の委員会、情報公開の審査会、消費者の紛争解決の委員会などと同様の性質のものでありまして、裁判ではない法的な位置づけになっています。
☆川名議員
6月13日の研究会で野沢座長は、７００件の事例について、差別をしたとされる人の話も聞きたいが聞くことができなかったと発言しているが。差別をしたとされる側の話も良く聞いて、詳細に検討すべきでなかったか。この条例案ができたのは、今年になってから。条例案作成の作業を急ぎすぎたのではないか。
★竹林課長
差別をしたという側の意見も充分聞くべきではないか。急ぎすぎではないかというご質問ですが、まず、関係資料の３，４ページをお開きください。１６年の９月から１２月にかけて、８００件近い事例を集めましたが、これ自体は、ご指摘のとおり、差別を受けたと感じた人から集めたものですから、個別の１件１件の事例について、反対側の関係者に聞けば自分はそのつもりではない、誤解だといった事例をもたくさん混じっている可能性があります。
ただ、現実問題として１件１件当たっていくというのは、非常に難しい。匿名で提出された方もいらっしゃいますし、こういう投稿をしたということがばれると人間関係が気まずくなる場合もあるかも知れません。大体差別をしたという方は自分たちで差別をしたという意識が普通はありませんし、「差別をしたという人出てきてください」といってもなかなか出てこられないと思われます。
８００件について、差別をしたという側の意見は聞けませんでしたが、その代わり、資料の３ページにあるように２９名中６名が障害当事者であり、当事者のご家族の方もいらっしゃいますが、それ以外に、企業の関係の方、学校の現場の方、医療の現場の方、自営業の方などさまざまな立場の方が、個人の資格ですけれども参加していただいています。
このように差別をするかも知れない人たちが入って、一緒に検討を進めてきたところが千葉の取組みの特徴です。
８００件の事例そのものについて差別をしたという方の話を聞けなかったということを補う形で、研究会委員の中に現役の企業の方もかなり入っていただいています。その方々がこういう事例を見ながら、確かにうちの会社でもこういうことがあるけれどもこういうことが差別と思われるのだなという意見もありました。
また、４ページの研究会の検討経過で、第９回、第１０回の各界との意見交換、このあたりは企業、医療関係、学校関係の方にも来ていただいて、まさに差別の問題を一緒に考えていただきました。差別される、差別をした両方の視点で納得のできるような条例を作っていこうとしたところです。
急ぎすぎではないかというご質問ですが、先生方への説明がなかなか充分でなかったことは甘んじてお詫び申し上げるしかございません。しかしながら、この作業の出発点は１ページにあるとおり、障害者計画で提案されたことがきっかけで、ここから考えますと１年半以上の月日がたっており、研究会の議論も１年間、２０回を重ねてきました。また、県内３０箇所以上のべ３０００人以上の方がタウンミーティングに参加し、むしろ、他の条例づくりと比べても、手間ひまと時間をかけて検討を進めてきた条例とも思っています。
☆川名議員
6月13日の研究会で山田委員は、合理的配慮は予算の確保が必要。合理的配慮にお金を使っていくような条例にしたいと発言しているが。当初予算に予算を計上しているのか。地方自治法２２２条第1項によれば、条例には予算が必要なはずだが考え方はどうか。
★竹林課長
１８年度予算ではどうなっているのかということにつきましては、この条例の施行という名目では特別の予算を措置していません。しかしながら、この条例が出来る前から、例えば、私ども福祉の分野におきましては、地域生活支援の予算を増やしてまいりましたし、雇用、教育、建築物バリアフリーなど各分野におきまして、ものによっては国が、ものによって県独自で、制度改正をしたり、新しい事業を作ったりそういう流れがあります。
そういう意味では、なくすべき差別と関連するようないろいろな予算が盛りこまれているところです。また、この条例が成立した暁には、条例の趣旨を踏まえて関係事業の充実について、関係各課と連携をとって努めてまいります。
地方自治法２２２条の関係ですが、この条項は条例案が「予算を伴うものであるときは、必要な予算上の措置が適確に講じられる見込みが得られるまでの間、条例案を議会に提出してはならない」旨の規定です。
この規定は、典型的に申せば、手当等を障害者１人あたり１万円を支払うような条例を出した場合に、予算措置がされていないと結局条例だけがとおっても手当の支給ができないということで条例と予算を同時に審査することを地方自治法上要求しているものです。このあたりにつきましては、条文の解釈を政策法務課、財政課とも協議をしまして、この条例は、確かに今後よりよいものしていくためには予算が必要でしょうけれども施行に当たり自動的に何億円必要になるとか、何千万必要になるとかそういう特定の予算を必要とするものではないということです。
したがって、ここでいう予算を伴う条例等という解釈には当たらない。むしろ、障害差別解消委員会という組織を一つ作りますが、組織を増やすときの条例は当該規定に抵触しないという総務庁の解釈もあります。地方自治法上の解釈で言えば、予算を伴う条例ではないと整理をしているところです。
☆川名議員
6月13日の研究会で鈴木教授は、不合理な取り扱いを差別と定義するのはやさしいが、合理的な配慮の欠如を差別とすることは難しいと意見を述べているが、なぜ、合理的配慮の欠如に関する規定を盛り込んだのか。
★竹林課長
合理的配慮に関する条例上の取り扱いに関するご質問ですが、鈴木教授は、英米法の障害差別禁止法のかなり詳しい知識を持っておられますが、アメリカとかイギリスの法制では、合理的な配慮の欠如は、差別という取り扱いを受け何十条何百条というものすごく膨大な法律になっている。おそらくそういったものと同じ物をつくるのは難しいという意味で御発言されたと思います
鈴木教授のご意見もこの条例では反映されておりまして、先生のおっしゃった合理的配慮は、第１６条の合理的配慮にもとづく措置に書いてあります。
諸外国の法令や、あるいは日本でも民間団体の試案などではこれに先立つ７条から１４条までの、分野ごとの差別の中に、例えば福祉の分野における合理的配慮欠如とは何か、医療の分野における合理的配慮の欠如とは何か、雇用の分野における合理的配慮の欠如は何かを書いて、これを「差別」とする規定となっているものが多いのですが、鈴木教授の提案を踏まえ、千葉県の条例では、分野ごとに書くものは直接的な不利益取り扱いのみとし、合理的配慮は１６条の方で差別という位置づけから少しはずしまして、規定の中には「差別という認識に立ち」と書いてありますが、合理的配慮にもとづく措置をしなければならないという一条だけ全体としてフワット合理的な配慮をしなければならないと書いてございまして、７条から１４条までの取り扱いとはあえて差をつけているものです。これは鈴木教授のご意見を踏まえたもので、教授自身も自分の考えどおりであるという認識です。
☆川名議員
6月23日、経営者協会の太田さんは、研究会の意見交換に参加することに抵抗感がある。
差別をなくすことを考えねばならない時点で既に差別をしているのではないかと思うと発言しているが、課長の感想はどうか。
★竹林課長
大田さんは研究会のメンバーではなく、ヒアリングでこられた方です。経営者協会の大田さんに限らず、各分野の方も出席してほしいよびかけをしますと、どちらかといえば差別をしているかもしれない側に声をかけたわけですので、どなたも研究会に参加することについては、少し抵抗感というものを感じられました。それはそれで事実だと思います。
ただ、私どもは差別の問題は厳然としてあります。そのアプローチについてともすれば差別という言葉がきつく、「差別をする悪い人を捕まえてきて懲らしめるそのような取り組みになるのではないか」という懸念も持たれがちでしたが、研究会の議論の中では、企業側の方がたくさんいいらっしゃいましたので、そのアプローチは悪い人を懲らしめるという発想ではなくて、みんなに障害者のことを知ってもらって、差別の問題を知ってもらって一緒に知恵を出して、１００かゼロではなくて１０でも２０でも今出きることをやっていこうということに収束されました。
このようなアプローチであれば企業関係者であっても理解できる。逆に今まで障害の問題を知らなかった委員からは「自分が気づかずに差別をしている、他人に辛い思いをさせていることの方がどちらかというとこわいこと」という意見がありました。むしろ、多くの人は、こんな悲しい思いをしている人がいるということを知れば、人につらい思いをさせているならそれを直そう、あるいは何か自分に出きることはないかと考える方が普通である。このようなご意見があって今のような条例の提案になっています。
☆川名議員
6月23日の研究会で森委員は、障害者差別を考えること自体が差別ではないか。それを受け止められるまでは時間がかかる。と発言している。
また特別支援教育課の千葉さんも学校教育法の枠内で行われていることが差別とされることについて、担当として悩んでいる旨発言している。
また、6月23日の研究会で元教員の清水委員は、6.3％存在するとされる障害児の普通学級への進学に関し、財政難の折、行政の財政的な裏づけがない中、しわ寄せを受けて苦悩しているのは学校現場だと指摘しているが、このような、（教育）現場の声をどのように聞いたのか。
★竹林課長
研究会の議論は全く白紙の段階から始めたので、当初は、例えば「罰則をつけるべき」という意見もありましたし、一方で「きついものにはしてはいけない」という意見もありましたが、議論を積み重ねる中で委員の皆さんも徐々に考えをまとめて、最終的に１つの結論を得たものです。
今、先生が引用された研究会の議論は、まだ「罰則をつけて一律に差別をなくすべきだ」という意見もあった時期の議論だということをご了解いただきたいと思います。
最初に、教育庁の方のご説明でしたが、最終的な制度設計においては、当然条例よりも国の法律の方を優先しなければならないというのは地方自治法でも憲法でも決まっていますので、国の制度である「市町村の就学指導の仕組み」を否定する形での条例はできないということを前提にした上での規定になっています。
国では、資料の２２ページの２（１）にあるように、文部科学省でも、「就学指導においては、保護者の意見を聞いた上で考える。具体的には、保護者の意見表明の機会を設ける」という考え方を示しています。また（３）に裁判所の見解がありますが、「就学先の決定権が教育委員会にあることは、子ども本人やその両親の意向を一方的に排除してよいということではない。親は教育の内容方法に関与することができる。行政においてもこの親の役割が生かされるようにしていかなければならない。」、つまり、この条例で最終的に提案された内容は、先生が例えば「お宅のお子さんは養護学校の方がよいのではないか」と勧めた瞬間に差別になるという性格のものではありません。しかし、保護者や本人の希望があって、その希望を何とか実現する方法はないかとみんなが一所懸命考える、そのようなプロセスを踏むことによって、今の時代にはなかなか地域の学校に行ったら却ってうまくいかないというケースもあるでしょうが、みんながそういう意識を持っていれば「教員の数を増やせないか」とか「エレベーターをつけられないか」とか、１つずつ改善が可能になるということだろうと思います。
清水委員のお考えももちろんでございまして、現場で苦労している先生方に負担をかける、あるいはその人たちに差別者のレッテルを貼るような条例にしないために、第三者が間に入って保護者と先生方の間に入って仲介をするという仕組みにしたところです。
また、先生方一人ひとりの問題でなく、むしろ制度や予算の問題だとすれば、そういう声を拾い集めて、私たちが厳しい財政状況の上でも予算要求をしていく必要があります。いっぺんには変わらないと思いますけれども、少しずつでも筋道をつけていけるよう、推進会議の仕組みなどの制度を提案しているところです。
☆川名議員
条例を読んでも、一般県民は、就学指導委員会の決定が優先するとはとても理解できない。教員の意見に従ってもらえるよう運用できるか疑問である。そのためには、意識改革や一般の県民にわかりやすい啓発が必要である。
7月11日の研究会で、渋川弁護士は、条例で私人間の法律行為において障害を理由とする差別行為を禁止すること、例えば障害者との契約の拒否を禁ずることは法理論上困難であること。条例で規定することが可能な事項としては、差別排除の理念を宣言すること、委員会を設置して差別の実態を調査させ関係者に改善の勧告をさせること、調停機関を設置して救済の申立があった場合に関係者から言い分を聴いて円満な解決を目指して調停・仲裁を行わさせること、障害者は自己の言い分を十分に主張できないことが多いから、援助の申請があった場合に障害者の代弁者として障害者の言い分とか障害者の状況を相手方に説明する役割を担うボランティア制度の創設、など側面から差別解消を促進する諸制度を設けることであろう。差別行為を禁止するため条例で罰則規定を設けるべきでないなどの意見を述べられているが、これらの意見をどう反映したのか。
また、研究会では、野沢座長や課長自身が、差別の定義がはっきりしていないとの意見を述べていたが、定義は難しいのではないか。
★竹林課長
弁護士会の渋川弁護士のご意見についてですが、私どもといたしましては、今回提案した条例の内容につきましては、渋川弁護士のアドバイスというかご指摘も踏まえた内容になっていると考えています。
渋川弁護士がおっしゃっていたのは、民法上の契約の効力を否定するような条例はありえない。契約の締結を拒否するとか契約自体を無効にするとかというのは国の法律である民法が定めているので地方自治谷条例でそういう効力を持たせるものはできないということ。それから、刑事罰についても、構成要件が極めて厳密なものでなければならない。例えば、単に「採用において差別してはいけない」「賃金に差をつけてはいけない」というのではなくて、賃金の差が例えば１０万円以上の場合は差別であるとか、そういう一律のものでないとなかなか刑罰になじまないということで、そういう差別の定義は難しいだろうから、刑罰も科すべきでない、というようなご意見でした。けれども、一方で、条例でできることとして、基本理念を定めたり、関係者に改善の勧告や円満な解決を図るための仲立ちをさせたり、あるいは援助の申請があった場合に援助をするような仕組みなどは条例になじむというようにおっしゃっていたわけです。
今回の条例の内容は、最終報告にも書いてありますが、まさしく、民法上の契約の効力を否定するものではございません。
例えば、「障害を理由として、サービスの提供を拒否してはならない」と書いてありますが、例えば、レストランに行って「障害者だから来ないでください」と言われたときに、追い出したこと、その契約自体が無効になるのではなくて、相談、助言、あっせんの仕組みに入っていくということで、民法の効力を否定している訳ではありません。
今回提案した条例案の内容は、まさに渋川弁護士のご指摘を踏まえたものと考えています。また刑事罰を科していないことにつきましては、先ほど申し上げたとおりです。
それから、差別の定義の問題ですが、定義につきましては「どこまで具体的なものを入れるか」ということだろうと思いますが、刑罰を科すような具体性のあるものは今回の条例では提案されておりません。ただし、類型といたしまして、それぞれの分野ごとに、例えば「障害を理由として、賃金に差をつけることは差別だ」ということは書いてあります。
私や野沢さんが申し上げていたのは、途中まで「刑罰を科すべきだ」という意見もだいぶ根強くあったものですから、そういう議論の中で、悪質なケースが仮にあるとしても、罰則を科そうとしたら、先ほどのような例では、賃金に１０万円以上差をつけてはいけないとか５万円以上差をつけてはいけないと客観的・一律に書かない限り刑罰はつけられないので、それはやはり難しいということから、そういう意味で「差別の定義は難しい」ということを何度か申し上げていたわけですが、この条例で書かれているような差別の類型を示すということについては十分可能ではないかと考えてこのような条文になっているということです。刑罰をつけるような差別の定義は難しいということをずっと言っていたということです。
☆川名議員
盲聾養護ＰＴＡ連合会の橋本さんは、罰する、取り締まるのではなく、障害者への理解を広げることが重要、テレビやビデオの影響は大きいのでテレビ番組やビデオを制作してほしいと発言している。差別を前面に出すとかえって、障害者との溝を深めてしまう。条例を作るまえに啓発こそ大切である。
一口メモ
研究会での発言（議事録）を引用してあれこれ質問されていますが、前後の文脈から切り離して、一部の言葉だけ取り上げられるとまったく反対の意味になってしまうことがよくあります。また、議論の前提や背景にあるものを理解しないまま、議事録に載っている言葉だけ取り上げられると、発言者の真意とかけ離れた誤解が広がっていく恐れがあります。障害者に対する差別をどうやって解消していくかというデリケートなテーマであるにもかかわらず、私たち民間委員がリスクを承知の上であえて県の公式ホームページで議事録を公開しているのは、障害者が置かれている現状をできるだけ多くの県民に知ってほしいがためです。条例案の背景にある現実や、この条例案にかけた障害者や家族や支援者の思いや理念を知ってほしいがためです。議会での質疑で疑問を感じたり腑に落ちない思いを抱いたりした人は、ぜひ議事録を読んでいただければありがたいと思います。
（野沢）