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優しき挑戦者（阪大・ゲスト篇）
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記録と編集：吉岡洋子さん
―「主張する障害者」が増えるには―
竹端：
玉木さんのように、きちんと主張していく障害者は、まだ、少数派ですよね。主張する障害者が増えていくのには、どうしたらよいんでしょうか？
―障害がない人だって、主張すると「特別」にみられてしまう。やっぱり「教育」―
玉木：
ごっつい難しい質問するなぁ（笑）。
―主張すること、に慣れているヨーロッパ―
竹端：
ヨーロッパで「障害者に対するエンパワーメント」っていうのと、日本での「障害者に対するエンパワーメント」っていうのって、言葉は一緒やけど中身はレベルが全然違うような気がするんですよ。
―まだ主張の「素地」ができていない日本―
玉木：
素地ができてないんですよ。僕の感覚でいくと、やっぱり教育水準かその違いなんちゃうかな。今日もね、「地域生活支援とかのお話」を展開していけばいいんだろうけども、そうしなかった。僕なりのこだわりがね、そこにあるんです。教育っていうか。
竹端：
素地ができてないから、素地作りとしての教育っていうのは大事やと思いますけど、それは多分ここ５年１０年ではなくて、もう２０年３０年の問題になってきますよね。すると、とりあえず一方で、ここ５年１０年でできることっていうのは、何だと思われますか？
―政府レベル：「差別はあかん」の“根拠”となる「差別禁止法」が必要―
玉木：
色々あると思うんですけど。 竹端： 法律ができると、例えばどんな風によいっていうことになるんですか？
―「差別の規定」が曖昧だと、何が差別かわからない―
玉木：
結果的に差別してたとしても、「知らんかったねん」というレベルで、ずーっときてるわけですよね。
竹端：
まず泣き寝入りしないと。
玉木：
そう、まず差別の状況を、「差別や」ってわかることが大事ですよね。それは、個人レベルでもそうですね。
竹端：
そうすると、差別のことを差別だとわかる、泣き寝入りしないための、いわば力づけるためのものが差別禁止法であり、そういう法律が必要やっていう風に。
―小集団のレベル：社会生活のノウハウを伝える、ピアカウンセリング―
玉木：
僕らがやってるのは、大きな意味でのピアカウンセリングっていうもんやと思うんですよ。それは、先輩というと語弊があるけど、先に自立生活をして色んな経験をしている障害者が、これからしようとしている人達に対して、自分の経験をきっちりと伝えていくとか。その中で、僕達がやっているような自立生活プログラムで、「できんかったことができたんや」ということを、しっかりと分かってもらうということが、ごっつい大事であって。
―生活の技術は、「経験」から学ぶもの（玉木さんのお父ちゃんの例より）―
竹端：
でも生活の技術っていうのは、普通の学校でも教えてませんよね？
玉木：
それは何でかっていうと、うちのお父ちゃんとおかあちゃんに例えるとね。
それは何でかっていうと、経験の中で分かることがほとんどやから。例えば、みんなが電車に乗れるようになったのも、小学校５、６年生になって、友達とどっか行こう遊びに行ってみようか、という中で、切符どうやって買うねんといって覚えていったことですねん。
―「経験しながら覚える」機会がない障害者―
玉木：
そういう、やりながら覚えていくっていうことを、障害をもった人達は極端に少ないわけです。で、それは何かっていうとやっぱり、養護学校とか施設であれば、隔離された環境でしか生活してないから、経験しなくても生きていける。でも、一般の生活していく人は経験せんと生きていけんことが、いっぱいある。そういうことをきっちりと伝えていく作業をやっていかないと、だめなんですね。
―外見だけが「特殊」な養護学校―
竹端：
僕、養護学校っていう所に実際いったことがないので、教えてほしいんですけど。玉木さんは両方行かれていたっていうので、どんな特殊な教育をしてもらえるんですか？
玉木：
えー、素人の先生が、養護訓練で足をこうやって動かしたりね。
吉岡：
授業で訓練があるんですか？
玉木：
養護訓練っていう時間が、週に２回くらいあるんです。今は知らんけど、僕が行っていた頃は、新リハビリテーションとかいうて、無理やり外圧かけて、痛いのをつくって、そこで「力抜いて抜いて抜いて〜」っていって、抜かしていって、今度できるようになるんですよ、という無茶苦茶な訓練をやっとったり。
竹端：
それは医学的な根拠とか・・・
玉木：
全然、全然。その程度ですよ。そいで養護学校の教員っていっても、養護学校の教員資格持ってる人だけが勤められるわけじゃなくて、色んな異動で来る人がおるから、「特殊教育っていうの、何？」っていうくらいやってない、と僕は思いました。
竹端：
「特殊」だっていうのは、単に障害者が集まってるっていうのが特殊だっていうことと、人数が少ないっていう特殊と、「集まっている人が普通と違うな」っていう、外見の特殊性だけで、中身の特殊性はない？玉木さんが経験された感じでは？
玉木：
そう、ない。もう少し社会参加できててね、もう少し障害の治療もできててね、もう少し生きやすい世の中にならんと・・・
―障害を理解する授業、という発想自体がない！―
竹端：
「障害の受容」とか、「障害について」とか、そういう授業すらないんですか？
玉木：
ないですよ。ないですよー。
竹端：
えー、それくらいはやっていると思ってた。
玉木：
あるわけないですよ、そんなん。
竹端：
特殊学校やのに、障害についての教育が全くない？
玉木：
やから、問題なんです。
竹端：
それは午前中おっしゃってた、いわゆる、障害者をみて触れたがらないっていう発想に似てるんですか？もう当たり前やから言わんでいいと思い込んではるのか。
玉木：
いや、それは発想がないんで、伝えなあかんっていう。
―「自分を変える」ための教育ばかり―
竹端：
生徒からニーズも上がってこないんですか？
玉木：
そんなん無理ですよ。中学生、高校生でそんなん考えてます？
竹端：
本当に隔離されているだけなんですねぇ。
玉木：
ほんまに、そうですよ。
―人里離れた全寮制養護学校で、社会にでるトレーニングは可能？！―
吉田：
地理的にはどうなんですか？玉木さんの行かれていた養護学校っていうのは、町の中にあったんですか？
玉木：
僕らの時は、全国で３校くらいしか全寮制の養護学校。兵庫県の竜野市、あっこにあって。町から５キロくらい離れてて、谷です。奥を入っていくとキャンプ場で行き止まりっていう、そのちょっと手前にあって、土日には家に帰っていいけど、なんせ町まで歩いて一時間以上かかるわけですよ。それで、バスも通ってないから。自分で行こうとすると、歩いていくかタクシー乗るかっていうようなとこで。そこでね、社会で生きていくためのトレーニングってうのは、ありえないですよ。 全員： ありえない！
―隔離された場所で、身辺的自立の練習ばかり―
玉木：
だから、そこで何をやってるかっていうと、要は身辺的自立ですよ。自分で布団がたためる、洗濯ができる、自分の周りのことができるようになったらいい。だから、自分が行った当時はそこも逆に重度の人は来れなかったわけですよ。重度の人は、地域の養護学校で。
竹端：
身辺自立ができそうな可能性のある人しか、行けないと。
玉木：
隔離状態ですからね、余計おかしくなる。
―普通中学から、養護高校に進学したわけ―
ゆき：
そのようなところに玉木さんが行くことになっちゃったいきさつは？
玉木：
小学校の時は、もめたあげくに普通学校に入った。そこで、それなりにやっていけたから、中学校行く時は問題なく入れたわけですよ。
―結局、養護学校に入って後悔―
玉木：
入ってみて、最初は後悔してて。結局、山里ですしね。夕方も早く暗くなるし。みんな日課に沿って生活してるから、だらだらした空間の中で、関係って養護学校の生徒と先生と寮母さんとの三角関係の中で生活ですから。やっぱし、しまったなぁって。率直な意見として。
ゆき：
寮のお友達も玉木さんのように感じていたようですか？
玉木：
ええ。極度のホームシックになった子とか、やめて帰ったりする子もいますんで。 ゆき： でも３年間、そこに。
―私物のワープロすら、高価だからと持ち込み禁止―
玉木：
でも最後の方はもう、好き放題してましたから。結構途中から、学校と闘ったり。考えられないんですよ。僕らが高校の時は、やっとワープロが出はじめてた時で。一行ディスプレイで、シャープの商品が出始めたやつで。３６万円しとったんですよ。 全員： へぇ！
玉木：
それを、買って持ち込みたいと。で、何でかって言うと、受験勉強もしたかったから、それを使う事で効率も上がるわけだし。けど、何て言われたと思う？
―挙句の果てに、校長室への呼び出しまで―
ゆき：
自分のお金で買ってもだめ？
玉木：
あかん、って。壊れたらどうするんやとか、わけの分からんことですわ。１年の時話してだめで、「今後検討する」っていって、僕が卒業するまで何にも変わってなかったから、頭にきちゃって。
―大学受験対策のない養護学校―
竹端：
養護学校にいったら、大学受験とかできるんですか？
玉木：
無理ですよ。
竹端：
なんで無理なんですか？
玉木：
まず、僕がアホやったいうことと（笑）。それから、受験対策やってへんし。今日もいうてたけど、教科書やりますよと、でも、「あ、この単元難しいからとばす」とかいって、とばすんですよ。 ゆき： 先生にとって、「難しい」からなのね（笑）。
竹端：
普通の教育に準じる、わけやから。
玉木：
一応使ってますよと。終わらんかったら、終わらんくてもいいですよ、いうことですやん。だから結局、受験に必要な情報というのは自分でやるしかないわけですよ。
竹端：
それくらい、自分でやろうという気がない人は…
玉木：
無理ですよ。しかも、当時は、いまやってるような「受験の時の障害への配慮」というのも少なかったんでね。まず受け入れてくれる大学探すんが大変やった。
―「自分で力いっぱいやることが大事」ばかりでは、スタートから遅れる―
玉木：
アメリカなどでは、個人的なアテンダントが保障されてますよね。その人にべったりついて、本をめくる人、ノートテイクする人っていうのをきっちり保障した上で、勉強しなさいよっていう。
竹端：
いや本当に、午前中おっしゃっていた３つの整理でいくと、身辺自立の訓練を脱しきれてないと。
玉木：
いや、ほんまにそうですよ。それはもう、間違いなく脱してないですよ。
―なぜか、小さい頃から福祉の道に進みたかった―
吉岡：
でも、経歴を見ていたら、日本福祉大学に行かれたんですよね？
玉木：
二部です、二部。
吉岡：
どういう期待をもって、そこの福祉学部にいかれたんですか？
玉木：
最初に僕、障害の受容、多分できてなかったんですよ。でイメージ的にね、福祉の関連に行きたかったんですよ。何となく、ちっちゃい時から。変な子供でしょう？普通、小学校の文集なんかに、将来の夢いうたらみんな、エンジニアとか野球選手とか書いてるけど。俺だけ「福祉の仕事」って書いたんですよ。変な奴、変な奴でしょう。
―「二部」でよかった日本福祉大学―
玉木：
ほいで入ってみて、学部がよかったんですよ。二部に入ったから、色んな人来てますやん。元気なやつもおったり、働いてるくたくたになって来ている社会人の人がおったり、主婦の人がおったり、かたや定年して入ってくる人がおったり。障害者も、色んな障害をもった人もいて。
―障害を「使う」仕事をしよう！と授産施設に就職―
玉木：
それやったら、自分が障害あるから、同じ障害を使う仕事。障害者やからできる仕事、ということで、結構地域福祉やってたから一応専門はね「小規模作業所を中心とした地域生活なんちゃら」っていうやつを考えたんだけど。
ほいで最初は就職したのは、知的障害の授産施設にいったんですけども。そこでまた考えて。結局授産施設で仕事せなあかんけど。でもね、僕が最初に配属されたグループは最重度なんですね、自閉とか多動でもがんがん暴れてまわって、僕もよく３ｍくらい飛ばされとった。そういう人でもね、授産施設とか仕事とかいう名のもとに連れていってね、椅子に座らして、これしなさいとかいって、ばーっとさすわけです。
―1年で退職、「ＴＲＹ」で知った廉田さんのいるメインストリームへ―
玉木：
その前から、「トライ」っていうて、廉田（かどた）俊二、メインストリームの代表の廉田が、東京とか歩いて、８６年から鉄道交通の改善運動をやっとったんです。それに、学生から関わってて。その時から廉田を知っとったんで、就職して４ヶ月くらいで、「玉木、営業せいへんか？」っていうてくれたから、もう即答ですよ「します」って言うて、でも役割が１年間あるから、１年間勤めてからいくっていって、それでメインストリームに、卒業して１年後に行った。
竹端：
先ほど、「障害を使った仕事」だって、おっしゃってたのが、すごくいいなぁ、と。でも、１年間はやっぱりかなり苦痛な１年間で？
玉木：
もうごっつい苦痛。心身ともに、本当に苦痛でしたよ。
ゆき：
廉田さんって珍しい字なのでテープ起こしをする方はよろしくね。トライのこと少し紹介してくださいますか？
―「トライ」鉄道のバリアフリーを求めて活動―
玉木：
そう、清廉潔白の「廉」って書く。滝廉太郎の、「廉」。
ゆき：
トライは何かの頭文字かしら？それとも？
玉木：
いや、ただやろう、っていう。歩きながら野宿で。駅前でよう寝ました。
ゆき：
そこで、駅長さんにいちゃもんをつけるの？
玉木：
そうです、ちゃんと要望書も作って。駅長に渡して行きながら、最後にＪＲのそれぞれの本社とか支社にもいって話をして、その結果として運輸省いって、どこどこの駅ではこんなことがあったとか、駅員の対応はこうやったとか言って、改善して欲しいということを。
ゆき：
それは何年までやっておられたんですか？
玉木：
８６年から、僕らが一線退いたのは９４年。地震の前までやけど。
―韓国からのキムさんのお話―
ゆき：
一線を退いた（笑）。玉木さんにお昼ご飯を食べさせてさしあげる時間さしあげるために、キムさん、ヒューマンケア協会にいらっしゃった時の経験と、こちらにいらっしゃってからの経験話して下さいますか。
―「ちゃんとしてる」東京のヒューマンケア―
キム：
東京と、こっちの違いというかですね。 一同： （笑）
キム：
ヒューマンケアにいたら、何ていうのか自分もちゃんと勉強しなきゃいけない、一緒にヒューマンのスタッフと勉強して、作らなきゃいけない、そういう雰囲気。なんか、事務所、そういう感じやったんですね。都心部だし東京だったから、そういうのあるかもしれないけど。
―「ストレートで馴染みやすい」メインストリーム―
キム：
大阪のほうは、東京から離れた所にある地域ですからね、人々の考え方とか性格がストレートだし、なんか冗談とかも好きだし。もちろん自分も好きですけど。そういう、雰囲気が、メインストリームは馴染みやすい。スタッフとか利用者とか、アテンダントさんとも、自分も馴染みやすいですよね。外部から来ていても、なじみやすい。もちろん、メインストリームの人達も親しい家族みたいな雰囲気で仕事できるっていう。
―楽天家の廉田さんと、こそこそ型の玉木さん―
ゆき：
メインストリームの中の、廉田さんと玉木さん、どういうところが違います（笑）？
キム：
自分は日本人でもないし、まだ詳しくは分からないですね。
玉木：
廉田の方は楽天家っていうか、細かい事でごちゃごちゃいわへん。結構、嫌なことがあっても、「そんなん放っておいたらええ」っていう感じで、自「分らが自信持ってやっとったら問題ないから」って。でも僕は性格上、それはあんまり嫌で、なんか、こそこそこそこそやってる（笑）。
ゆき：
楽天家に見えますけど（笑い）。
玉木：
でもこそこそこそこそ。裏でこちょこちょ、こちょこちょ、やってる。
ゆき：
くよくよもしたり？
玉木：
くよくよ、もしますよ。することばかりで。
―「障害者甲子園」についての解説―
ゆき：
「障害者甲子園」のアイデアは？
玉木：
廉田です。
ゆき：
障害者甲子園は、みんな知ってますか？名前だけきくと、「障害を持っている人の野球大会」とみたいですけど、でもそうじゃなくって・・・。教室の秘書の戸口京子さんのお家がホストファミリーになったり、ここにいる吉岡洋子さんが通訳ボランティアをしたことがある、ご縁の深い企画です。
―一人で電車も乗れない高校生、おかしいぞ―
玉木：
もともとはね、さっきの話で、大人になってから生活技術みたいなことを伝えなあかんこと自体がおかしいと。高校になっても、一人で旅行にも行ったことがない、一人で電車乗ったことがないっていう人もいっぱいいる。それもおかしいし。
―障害者甲子園」は、実行委員も地元の高校生―
玉木：
それやったら、僕らが敢えてそんな環境を作ったろうやないかということで、高校生が西宮に集まってきて、自分たちのこと、自立について考えましょうと。ほんでそれの実行委員も地元の高校生、金集めも含めて、高校生に全部させとった。
ゆき：
高く評価されているからってだらだら続けないところが、すごいなぁと。評判、とてもよくて、テレビや新聞も取材に来るし。障害者甲子園の代わりに、また何か面白いことを考えておられるのでしたっけね。言語障害のある人の演説会でしたっけ？
玉木：
歌謡大賞。
ゆき：
歌謡大賞でした、演説会じゃなくって（笑）。
吉岡：
私は何も知らずに、メインストリームに行ったことがあるんです。障害者甲子園の通訳募集をみて、偶然いって雇ってもらって。
―タオルを巻いた会長廉田さんのうわさ話―
吉岡：
廉田さんって、アタマにタオルを巻いてる人ですよね？
ゆき：
バンダナじゃなくって？
玉木：
いや、あれはタオルです。昔はバンダナだったんだけど（笑）。本人は、「これは自分のトレードマークや」とか言ってるんだけど、たまに旅行とかいってお風呂でみると、かなり禿げ上がってるんですよ（笑）。
ゆき：
なんとか隠しなの？（笑）。
玉木：
最近は僕が言いすぎるから、講演のネタにして、「うちの玉木がこういうんですよ」とか言うんですけど、事実です（笑）。
―去年の障害者甲子園は「ワールド」版―
ゆき：
外国からのお客さんもいたので通訳を？
吉岡：
去年は特別だった。
玉木：
最後やからね。うち、大げさなん好きでしょ。ワールド大会と銘打って。
ゆき：
招待講演として？
玉木：
いや、結局、高校生やから。
ゆき：
あ、向こうも高校生。
玉木：
自分たちの国では、こうやってるとか、その、自分たちとの違いみたいなとことか、あとは一緒に遊んで、交流できたらね、っていうことで、来てもらった。
―玉木流・資金集めのノウハウとは―
ゆき：
お金集めるのも高校生にさせるのよね。
玉木：
また、金集めうまいんですよ。変に僕らが、街頭に立ってね、募金やるよりはね、集まりますよ。多い時やったら１日２、３時間立って、２０万ぐらい集まるけど。
一同：
おぉ〜。
玉木：
これもね、その、世間の先入観を逆に使ってるところがある。
ゆき：
高校生自身もこの経験で変わるのでは？
玉木：
自信つきますよね。で、学校でもね、文化祭とかで、教師が嬉しそうにね、「うちは主体的にやらせてるんです」とか言って、ふた開けたら、あれもだめ、これもだめ言うて。結局やらせてないやないの、いうことがね。
ゆき：
なるほど、練習を。（笑い）
玉木：
やっぱり、説明できなあかんからねぇ。この大体の趣旨は、こうでこうで、お金はこれに使ってとかって。だからご協力して下さいって…
ゆき：
それは障害のない高校生が？
玉木：
ない高校生が。障害をもってる高校生が実行委員まで出来るかっていうと、やっぱし、うーん、今の状況からいくと、難しい。１０年間のうち障害があって実行委員やったっていうのは、２名ぐらいです。２名。
―試行錯誤を通じて得られるもの―
竹端：
その２名しかいないっていうのは、この障害者甲子園ぐらいで初めて目覚めるっていう人が多いっていう意味でしょうか。
玉木：
そう。余裕も多分無いと思うんです。会議でも学校終わってから来いでしょう。なぁ。 一同： 趣味で！（笑）
玉木：
趣味と言われてるんです、「あれは玉木の趣味や」とか言うて。ね。その子の下校の移送サービスを３年間週３日やってたからね。それぐらい通学も大変な状況で、放課後、企画会議に出てきてやれっていうところまで、やっぱりなかなかいかないしね。
吉岡：
今、障害をもっている高校生が、目覚めるきっかけっていったら？
玉木：
ないなぁ〜。
吉岡：
ないですか。
玉木：
なかなかないですよ。
吉岡：
自立生活についての本を読んでるとか、そういうことはないですか。
玉木：
ないです。
竹端：
普通の高校生でも、本読まへん…
吉岡：
読まない、あ、そっか。
一同：
（笑）
玉木：
なんか、ほんまにそこらへん難しいですね。
ゆき：
そんものに参加して「寝た子」が起きて、ややこしいことになったら大変…という先生もおられるかも。でも、障害者甲子園に参加すると、とっても素晴らしくなって戻ってくるからって、定期的にって送り出してくる養護学校も、たまには。
玉木：
そういうところも何ヶ所かあって。お得意様。
ゆき：
お得意様。（笑）
吉田：
障害者甲子園に、参加した高校生は、また何回か来る人もやっぱりいるんですか。毎年とか…
玉木：
３年間来る子もいたり、高３やったから、「残念やったぁー」って。「また来たい」とか…。参加資格は高校生やから。飛び込みの「１分間スピーチ」とかあって、それに見にきたりっていう子もいたり。それがきっかけになって。
―性の達人？！―
ゆき：
障害者甲子園のほかに、メインストリームで企画しておもろかったものは？
玉木：
９３年にデンマークの自立生活運動のリーダーのエーバルト・クローさん来た時、９４年やったかいな。そのころに、うちが、あのまぁ、過激に、あの、障害者の性の問題をバーンと全国的に盛り上げてやったんやけど、別にうちは性の達人でもなんでもない・・・
一同：
（笑）
玉木：
いまだにかかってくんねん。何がきっかけかっていうと、ある脳性麻痺の男性が、いわゆるソープランドに介護者を使って行ったっていう、えーと、文章を通信で出したとき。 ゆき： 本が出来ましたよね。
玉木：
うん。あれは、あの、かもがわ出版の人が中心となって、福井県の河原さんという人が中心となって、そういう研究会作って、本が出たの、あれ結構売れてるみたいですね。
竹端：
『障害者が恋愛と性を語り始めた』
玉木：
長いタイトル、よう知ってますね。
竹端：
２巻まで出てますよね。
玉木：
その、きっかけになったのも、うちから。
一同：
ふーん…
―ベースを固めることが必要―
玉木：
僕はそれに関心があったのは、学生時代に、あの、デンマークのドクターが日本に来て講演されて、それを聴きに行ったんですよ。
ゆき：
もとの性教育が根付いていないから…
玉木：
ぐちゃぐちゃな状況で障害者の性、言うたところで、もう、そこが安定してないから、なかなか話が進まない。なんか、やっぱりほんま、性教育も、その、一般的なベーシックっていうのも、きっちり固めていかないと、障害者の性の問題っていうのもクリーンになっていかへんから。
ゆき：
障害のない人の場合は、なんとなくいろんな情報が入ってくるから、学校の性教育が充実してなくてもなんとかなるけど。
玉木：
そう。それでね、その、何もわからへんと、性欲は他のことにそらしてあげてとか、他人事みたいなこと言うんやけど…
竹端：
お前は、そらせるんかと。
玉木：
そうそう。無理やろ！と。で、確かに、人によって、「私あんまり興味ないねん」とかいう人おるけども、それと、「そらせ」っていう問題は、また別の話やと。
―メインストリーム流、仕事のコツって？―
ゆき：
他に、メインストリームの売りは？
玉木：
売りはねぇ、「仕事は６割の力で」っていうのが売りなんです。詰めて詰めて、無理して無理してやって、コケたら意味がないわけでしょ。ね、だから、精一杯しない…
ゆき：
たしかに。メインストリームにうかがったときの雰囲気はそうじゃなかった。
玉木：
とりあえず、こんな机が事務所の真ん中にあって、誰かが来た時、ぐちゃぐちゃやけど、お茶でも飲みながら、うだうだ言うてるんや。
―自社ビル完成までの道のり―
玉木：
あと、日本で初めての自社土地、自社ビルの自立生活センター。
ゆき：
地震で事務所がメチャメチャになっちゃったのがきっかけなのよね。
玉木：
地震の時に、事務所つぶれたから…結束したっていうか。もともと、廉田とか、事務局長の佐藤とか、約束があって。「金無くなってもやっていくやんなぁ」っていうのが、最初のほうのスタッフの中では、もう、固まってたんです。だから、何があってもつぶさないっていうのがあって。
ゆき：
山田昭義さんはＡＪＵ自立の家という名古屋にある自立生活センターの代表で、ＤＰＩ日本会議の議長でもあります。
玉木：
で、えーと、家の無くなった俺ともう１人、下地（シモジ）が行って。どうせ家ないからね、被災地おってもしゃあないわ。
キム：
寒い寒い。
玉木：
で、募金始めたのが１月３１日からですからね。なんか、ほんで冗談で、「５００万円貯まらんと帰ってきたらあかん」っていう指示が出てて、「え〜っ！」とか言うとってんけど、結果的に、通帳に入れんと持って帰ってきた金額が４００万円ちょっと。あとからもぼんぼん入ってきてますから、名古屋のその関係だけで、１０００万ぐらい…
一同：
うわあ〜〜。
玉木：
で、その街頭の募金とか、あと、テレビとかでも全部流れてるから、もう、ごっつい額のお金集めて。そのお陰で、建ったんですよ。
ゆき：
土地も協会のもの？
玉木：
土地も。
ゆき：
土地付き３階建て。西宮。ふふふ。凄い!!!!!!!
玉木：
だから、総工費とも、全部入れて、７５００万ぐらい。
ゆき：
７５００万。今、借金はあるんですか。
玉木：
ないです。
キム：
すごい。
竹端：
優良企業ですね。
玉木：
優良企業。その代わり、最初のほう、給料も抑えて抑えてきてますから。最近も、廉田が、「５年前は月末になって金なくなってたら、２、３万貸してとか、５万円貸してとか言うとったよなぁ」とかいう話をしてて。
ゆき：
「走る」っておっしゃったのは、堕落する、みたいな感じ？今、１０００万円で社会福祉法人になれるんですよね。
玉木：
うん。
ゆき：
なんか、麻衣子さん、感心しきってる。。
吉田：
すごいなあーと思って、募金もそうですけど、お金のやりくりっていうのは、ほんとに大変だなと思うので。
玉木：
うちの廉田がね、商学部なんですよ。勉強してないけど。（笑）
ゆき：
関西学院大学でしたっけ？
玉木：
関学の商学部。
―ここで、事業内容の紹介―
竹端：
何人ぐらいの方が、今、働いてはるんですか。
玉木：
組織的には、おっきなメインストリーム協会があるんですよ。
それ以外に、あと作業所が２つ。で、作業所いうても、何にもしてない、居場所、みたいな感覚で。ま、デイサービス的っていうか、溜まり場的なとこで、作業所が２つ。
竹端：
ぐらい。
玉木：
障害もってない人が、えーと、３、４、５、６人。うん、６人。
ゆき：
お給料はどのくらい。
玉木：
えーと、給料はね、去年から市の基準にした。
竹端：
おおー、すーごい。
玉木：
でも、それも「金が無くなったら終わりな」っていう前提でやってますからね。
一同：
はっはっは…（笑）
玉木：
だから、それで、これまでは、変な制度でね。
そのうち自立生活っていうのを確実にサポートしてるのは、２５人ぐらい。２５人に対して、毎日ちゃんとヘルパー派遣っていうのをやっていく。
―有名人はつらいよ？！メインストリーム裏話―
ゆき：
メインストリームはスターがいろいろいて、たとえば、テレビのドキュメンタリーの主人公にあった下地さんていう方もスター性が…（笑）
レイナ：
下地さん（笑）
ゆき：
あ、もう会ったの？どうせ命が短いんだからって、タバコは吸うわ…
玉木：
ギャンブルするわ…
キム：
ギャンブル好きあの人…
ゆき：
テレビに出た時の恋人は今も恋人？
玉木：
いや、違うんですよ。もうコロコロ変わって。また若いとこ行くんですよ。
竹端：
おぉ〜。
玉木：
２１かな。
キム：
かわいい。
玉木：
１４、５（歳）で事故やってるんですよ。ヤンキーやってね、事故やったきっかけも、ごっついしょうもないことで。
一同：
うわぁ…
玉木：
で、本人も言うてるけど、親に、「あんた、障害者になって良かったなぁ」って、しみじみ言われたって…
一同：
（爆笑）
玉木：
「障害者にならんかったら、もう更生できてないで」言われて。それくらい、言われたとか言うて。
キム：
でも、更生できてない…
玉木：
だからね、あの…気が若いんですよ、多分。だから、若い子でも付き合っていけるから。いろんな友だちいますね、彼は。若い子から、おっさんまで。
ゆき：
そこのおうちが溜まり場みたいになっててね。で、そこに来てる女の子に男の子が恋をしたりするわけ…。
玉木：
そう…
ゆき：
あ、理学療法士さんのカップルは上手くいきました？あれもだめ？
玉木：
あ、あれはだめ。すぐにだめになる。回転速い。
一同：
（爆笑）
ゆき：
でも、テレビで公開しちゃったら大変ねぇ。特に女の人のほうなんか、あんな恋人がおったやんかと、次の恋人に折檻されないかと…
玉木：
せっかん！（笑）
ゆき：
ＰＴさんとかも、下地さんとつきあったから本当のＰＴになれるって、いってました。学校に教わるのとちゃうって。震災のとき、家がつぶれちゃってるので、自動車の中に寝て、下地さんのところでオフロ借りたり、泊まったりなんかしながら…
玉木：
うん。
ゆき：
スターが出てくると、ふつう、焼きもちが出て、足引っ張り合いがおきたりする。「あいつだけ目立ってテレビに出てけしからん」っていうふうにはならないものですか。
玉木：
うん、ならない…
ゆき：
どうしてかしら？
玉木：
逆におちょくられますね。
ゆき：
おちょくられる。（笑）
玉木：
今日も阪大に来る言うたら、「さすが、有名人はちゃうな」とか…
一同：
（笑）
玉木：
うん、そんなノリですよ。
―福祉の仕事するなら、腹くくって―
ゆき：
予算が厳しいとスタッフの給与と利用者の待遇が両立しなくなることがありますけど、自立生活運動派の人たちはそれはどう、解決してるのから？
玉木：
解決は…出来ないんやろなと思ってて…で、よっぽどね、国のお金があってね、その、福祉の現場に金ボコボコ落としていけるようになればね、そらちょっと解決するかなぁと思うんやけど。
ゆき：
ほかのお仕事にどうぞ、と…
玉木：
ほかの仕事、ありますよ。その、求人あるなしは別にしても、出来ますやんね。
ゆき：
そういう人は、ちゃんと、いるものですね。
玉木：
そう。そうですよ。
ゆき：
エネルギーが無駄っていうか。
玉木：
だから、そこで、やりにくい人が多分、地域支援に流れてる。で、何にも考えられん人は、そのままおるんやけど…
ゆき：
（笑）
―行政とメインストリームの関係は―
吉岡：
私も…いいですか？個人的関心。
玉木：
僕らのスタンスとしては、基本的にね、わざと敵対関係作る必要もないとおもてます。これ、基本的な運動論のように思うんですけど、要求運動で終わるんではなくて、要求運動プラス理論性、説得性っていうことをこれまで考えてきた。
そこへ、湘南オンブズネットワークの上田晴男さんが、なんか知らんけど、趣味で西宮に引っ越して来て、ネットワークを作ろうとしてる。その前から実は、西宮市の障害者計画が改正される２年前。で、その絡みでなんか言わなあかんやろうということで、うちと、それから、すずかけ作業所と青葉園の人たちが４人ぐらい集まって、どうしようかっていうことから、いろんな動きが集まってきて。２年ほど前から、「西宮のしょうがい福祉をすすめるネットワーク」って出来て。そこで、建設的にいろんな考え方とかやり方があるけど、一致できる部分は、一緒に運動して行きましょう、提言していきましょうっていう、そんなネットワークを作って。
吉岡：
メインストリームとか、青葉園が、なんかすごく、いいことっていうか、有名になってきて、市の人が喜んで手伝うっていうか、もっと上手くいくようにサポートしようっていうふうには…
玉木：
そこはない…。上手いこと使うんですね。
竹端：
行政側が。
玉木：
そうそう。で、そこらへん、僕らも上手いこと使われとこ、と。拒否するわけじゃなくて。
吉岡：
もめずに上手く、やる。
玉木：
すごく面白いのは、上田晴男さんがね、西宮の権利擁護支援センターっていうのを作ってて。それはねぇ、ここで僕が勝手に言ったら怒られるんやけど、国の制度化にもっていこうとしてる。その、要は、中立の機関で、障害者とか高齢者の権利擁護活動を、組織的にやっていくと。
今どこの事業所でも困ってるんですねぇ、どういう第三者委員を置けばいいのんかっていうのね。それを、この組織が組織的に養成して、それできっちりと研修もやって、組織としてそういう第三者委員を派遣していくと。で、それに対しての対価を組織にもらうと。いうようなシステムを今作ろうとしてる。結構それが面白い。
ゆき：
麻衣子さん、質問ありますか？
―みんなに根性をもとめるのは無理がある―
吉田：
お話聞いてて、「精一杯しない、６割の力でやっていく」っていうのが、面白いなあと思いました。さっきおっしゃった、「がんばれる人ががんばったらいいんや」っていうのと、いわゆる根性論は、相対するものとして、解釈したらいいのかなぁと思って・・
玉木：
多分、根性もね、あった方がいいに決まってる。間違いなくね。やる以上は根性付けて、腹くくってせなあかんねん。けど、それをみんなみんなに求めていることが無理があると、いうことですね。
一同：
ありがとうございました。 |
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